Eine Behandlung ist herausfordernd, aber eine große Chance

A: Was ist eine narzisstische Persönlichkeitsstörung und wie wirkt sich das auf die Kinder aus, wenn das bei den Eltern auftritt?

Ott-Jacobs: Das Narizissmusthema ist in unserer Gesellschaft in aller Munde. Manchmal ist auch sehr vieles narzisstisch, was nicht pathologisch narzisstisch ist, deshalb bin ich da vorsichtig. Ich finde es schwierig, was heute alles narzisstisch genannt wird.

Wenn wir uns einen Elternteil vorstellen als eine Ausprägung einer narzisstischen Persönlichkeit, die das Großartige und Bewunderungssuchende hat, dann stell ich mir vor, dass ein Kind sehr viel Angst hat und dass ein Kind schnell versteht, dass eine eigene Meinung, ein eigener Gedanke nicht gewagt werden kann.
Ich bin keine Erwachsenentherapeutin, aber wenn ich Eltern sehe, bekomme ich eine Idee, wenn es sich um beeinträchtigte Eltern handelt.

A: Was passiert mit Kindern, wenn Eltern narzisstische Persönlichkeitsstörung haben?

Ott-Jacobs: Es gibt viele verschiedene Gruppen von Narzisstischen Persönlichkeitsstörungen. Was wir landläufig darunter verstehen, ist, das Großartige, im Mittelpunkt Stehende, mit der Schwierigkeit sich zu hinterfragen und Kritik an sich zuzulassen, mit einem Mangel an Empathie, Einfühlungsvermögen in die Innenwelten von anderen. Wenn wir das jetzt mal zu Grunde legen, kann man sich vorstellen, was das für andere Menschen, auch für ein Kind bedeutet. Für ein Kind ist das schwierig, da es eigentlich gar nicht stattfindet als Individuum. Ein Kind möchte ja auch seinen Platz haben und in seiner Andersartigkeit anerkannt und wahrgenommen werden.

A: Ist die mangelnde Empathie für die Kinder das größte Problem?

Ott-Jacobs: Dieses große Ausmaß des Elternteils gesehen werden zu wollen in Verbindung mit der Schwierigkeit sich in andere Menschen hineindenken zu können, diese Verhaltensweisen stellen eine ziemlich schwierige Situation für ein Kind dar, das ja auf den Elternteil angewiesen ist, insbesondere, wenn es keinen anderen Elternteil gibt, der das ausgleichen kann.

A: Geht das nicht auch oft in die Richtung, dass die Kinder niedergemacht werden, damit der narzisstische Elternteil aufgewertet wird?
Ott-Jacobs: Idealisierung und Entwertung - wenn ich stets mich sehr groß machen muss, mache ich das oft auf Kosten anderer, die ich dann eben klein machen muss.

A: Das heißt, dass die Kinder oft entwertet werden?

Ott-Jacobs: Oder aber, dass die Kinder mitkriegen, dass so viele andere Menschen entwertet werden, nicht nur die Kinder selbst, sondern auch das Umfeld, auch der andere Elternteil. Die Entwertung ist oft auch existentiell.

Die Entwertung ist für Kinder oft auch existentiell

A: Inwiefern existentiell?

Ott-Jacobs: Es ist ein Unterschied, ob ich sage, ich finde jemanden nicht gut oder ob ich ihn vernichten will. Das bekommt so eine beängstigende Komponente. 

A: Die Kinder lernen sich der elterlichen Person zu unterwerfen?

Ott-Jacobs: Ich würde denken, es hat etwas existentiell Bedrohliches für sie: Wenn Du nicht auf meiner Seite bist, bist Du gar nicht mehr da. Wenn wir auch an ältere Kinder denken, die es brauchen sich mit ihren Eltern auseinanderzusetzen, Grenzen zu erproben, auch den Elternteil mal in Frage stellen, dann begeben sie sich auf dünnes Eis.

A: Wieso? Was passiert dann?

Ott-Jacobs: Ich glaube, dass Kinder mit solchen Eltern das überhaupt nicht machen. Wenn es um ein solches Ausmaß an Pathologie geht, wie wir das skizzieren, werden Kinder gar nicht erst ihren Eltern widersprechen oder sie in Frage stellen.

A: Das hat zu Folge, dass sie es auch nicht Draußen machen, wenn sie aus der Familie herausgehen?

Ott-Jacobs: Das ist die Frage. Es kommt auf das Familiensystem an. Wenn es eine Erfahrung mit dem anderen Elternteil gibt, der das ausgleicht, wird es im besten Fall so sein, dass sich das Kind, wenn es so 12,13 Jahre alt ist, zurückzieht.

A: Wie arbeiten Sie mit solchen Fällen?

Ott-Jacobs: Wenn der Elternteil die Diagnose Narzisstische Persönlichkeitsstörung bekommt und nicht bereit ist, sich auf eine Behandlung einzulassen, dann ist das natürlich schwierig. Wenn der oder diejenige in seiner Welt wenig Leidvolles erfährt, warum sollte er oder sie sich behandeln lassen? Wenn wir aus der Kindersicht gucken und einen Elternteil haben, der nicht bereit ist, sich ein stückweit zu hinterfragen, dann ist es für ein Kind schwierig. Je jünger ein Kind ist, desto mehr sind wir auf die Elternarbeit angewiesen. Im Zweifel kann man gar nicht mit den Kindern arbeiten, wenn sie sehr klein sind.

A: Was macht man dann?

Ott-Jacobs: Dann setzt man auf andere, gesündere Bezugspersonen. Dann würde man eher schauen, was kann beispielsweise die Jugendhilfe noch tun. 

A: Gibt es Behandlungskonzepte für Familien?

Ott-Jacobs: Es kommt auf das Alter der Kinder an. Jugendlichen werden in aller Regel alleine behandelt, jede vierte Stunde werden die Eltern eingeladen. Je jünger die Kinder sind, desto mehr braucht man die Informationen der Eltern über das Leben des Kindes. Wir behandeln nie die Eltern, sondern nur die Kinder. Die Eltern sind für uns wichtig, indem sie mit uns die Beziehung zum Kind reflektieren. Vielleicht würde man bei einem jüngeren Kind gemeinsame Spielsituation schaffen und schauen, ob sie sich auf die Bedürfnisse des Kindes einstellen. Oder Videoarbeit machen und schauen, wie sehr sich die Eltern auf die Situation des Kindes einstellen können. Manchmal gibt es Eltern, die dann sehen, dass sie über die Bedürfnisse des Kindes hinweggegangen sind.

A: Wenn Jugendliche psychische Probleme haben, was macht man dann?

Ott-Jacobs: Wenn ein Jugendlicher mit Problemen kommt, würde man eine ausführliche Anamnese machen. Und auch, wie die Eltern das Kind erleben, wie sie sich erinnern. War es erwünscht, wie kam es auf die Welt? Auch mit den Jugendlichen, wie sie ihre Eltern sehen und wie sie ihre Beziehung sehen, wie reflektionsfähig sind Eltern, das wird erhoben, um eine Idee zu bekommen, wie die Familie ist. Ein Mensch entwickelt sich im Kontext seiner Beziehungserfahrung, auch mit den frühkindlichen Beziehungserfahrungen. 

A: Ist es überhaupt möglich mit jemandem in einer Familie zu leben, der so eine schwere Störung hat?

Ott-Jacobs: Ich erinnere mich an einen Patienten, der mit so einem Vater aufgewachsen ist, da hat schon ein Familienleben stattgefunden, aber es war bisher kaum möglich für ihn, dafür Worte zu finden. Es muss voller Angst gewesen zu sein. In dem Suchprozess ist es ein schwerer Weg überhaupt darüber zu sprechen. Da spielt auch Scham eine große Rolle, als Erwachsener im Rahmen einer Behandlung kritisch auf einen Elternteil zu schauen, der nicht kritisierbar war und ganz, ganz vorsichtig in Frage zu stellen. Für den Patienten ist das ein riskantes Unterfangen.

A: Inwiefern?

Ott-Jacobs: Weil das so in ihm wirkt, dass der Vater wütend wird, dass er sich das gar nicht trauen kann. Wenn man aufgewachsen ist in solchen Lebenswelten ist das unheimlich schwer, das Wagnis einzugehen zu sagen: „Vielleicht war mein Vater doch gar nicht so gut für mich.“ Aber dass die Kinder sich frei machen und erkennen, dass die Eltern ein Problem haben und sie nicht selbst schuld gewesen sind. Irgendwann zu begreifen, dass ein Elternteil vielleicht wissentlich oder unwissentlich ihnen auch Schaden angetan hat in irgendeiner Weise ohne die Verantwortung zu übernehmen. Das ist ein großes Stück Arbeit. Wie kann ich mich jetzt mit dem veränderten Bild meines Elternteils zurechtfinden. Was mache ich damit?

A: Gibt es diese narzisstischen Persönlichkeitsstörungen häufig?

Ott-Jacobs: Es ist immer eine Frage der Diagnostik. Viele sind ja nicht diagnostiziert.

 „Ich will nicht wiederholen, was ich selbst erlebt habe" 

A: Wann kommen die Patient*innen in der Regel zu Ihnen?

Ott-Jacobs: Sie kommen, wenn sich Symptome entwickeln, wie Depressivität oder wenn Themen aufkommen. Die Geburt der eigenen Kinder bringt in der Regel eigene biografische Themen wieder hoch. Manche Menschen dachten, sie haben das bewältigt und dann werden die Probleme wieder wach. Das eigene „beeltert“ worden sein - wie waren meine Eltern mit mir? - hat großen Einfluss darauf, wie wir selber mit unseren Kindern umgehen. Manchmal melden sich Eltern und sagen: „Ich will nicht wiederholen, was ich selbst erlebt habe und ich merke gerade wider Willen wiederhole ich, was ich nicht wollte.“ Das ist dann eine echte Chance.

A: Eine Behandlung von Eltern und Kindern gemeinsam auf der Elternkindstation ist sicher sehr sinnvoll?

Ott-Jacobs: Das ist sehr gut, aber für die Eltern sehr anstrengend. Dass der Elternteil eine eigene Behandlung bekommt für sich als Erwachsener für seine Lebensthemen, nicht nur für die Elternschaftsproblematik. Die Themen, die in der Kinderbehandlung aufgerührt werden, die werden in der eigenen Behandlung dann angeguckt. Das ist sehr intensiv und unheimlich herausfordernd. Aber die Eltern, die das machen, haben eine Chance große Schritte zu machen.

A: Was würden Sie Eltern sagen, wie Sie ihren Kindern helfen können?

Ott-Jacobs: Ich möchte Eltern ermutigen, sich dem therapeutischen Blick auszusetzen, für die Entwicklung ihrer Kinder, für die Entwicklung ihres Elternseins. Sie sollten den Biss in den sauren Apfel wagen und sich auf den Weg zur Behandlung begeben. Das ist immer herausfordernd, aber es lohnt sich. Weil auf dem Weg wirklich etwas Neues entstehen kann. Aber der Weg ist hart!